چرا تهران آمال مهاجران است؟/افزایش مهاجرت در دولت احمدی‌‌نژاد

مهاجرت از روستا به شهرهای بزرگ پدیده ای است که همواره کشورهای درحال توسعه با آن مواجه اند اما برخی کشورها با سیاستهایی این پدیده را مهار می کنند و به نفع کلیت جامعه استفاده می کنند. کارشناسان معتقدند در کشورهایی که مهاجرت مدیریت شده نیست، به شدت آسیب‌زا است و حاشیه نشینی‌هایی را به وجود می آورد؛ بیکاری، شیوع جرایم مختلف، اعتیاد و ...

در ایران هم این مهاجرتها از دهه 50 که شدت گرفت، تاکنون بدون برنامه بوده و باعث بزرگ شدن شهر تهران، خالی شدن روستاها و  رشد آسیب های اجتماعی شده است. گزارش های مرکز آمار هم نشان می دهد که از سال 1385 تا 1390 تعداد مهاجرتها به تهران بیش از گذشته بوده است 

در همین زمینه میزگردی را با حضور محمد میرزایی، رئیس انجمن جمعیت شناسی و استاد دانشگاه، پرویز اجلالی جامعه شناس و استاد دانشگاه و حسين ايماني جاجرمي، دانشیار گروه مطالعات توسعه اجتماعی دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران برگزار کردیم.

مشروح این میزگرد را می خوانید:

آخرین آمار نشان می دهد که از سال 1385 تا 1390 حدود یک میلیون نفر به تهران مهاجرت کردند. چرا اینقدر آمار مهاجرت به تهران بالاست تا حدی که گفته می شود تهران در حال انفجار است؟

میرزایی: این آمار برای 5 سال است بنابراین سالی 200 هزار نفر مهاجر وارد استان تهران می شود که مربوط به کل شهر تهران یعنی اسلامشهر، رباط کریم، شهریار می شود. الان شبکه های مهاجرتی در استانها تشکیل شده. یکی از دانشجویان دکتری بر روی این موضوع کار کرده بود که مهاجران مثلا از یک شهر تصمیم می گیرند به تهران مهاجرت کنند و این مهاجرتهای شبکه ای از آذربایجان شرقی به اطراف تهران زیاد شده است. اما وقتی گروهی از یک شهری مهاجرت می کنند یعنی شرایط مبدا سکونت برای زندگی مناسب نیست که تمایل به مهاجرت دارند . از طرفی شهری هم که به آن هجرت می کنند هم از نظر مسائل اقتصادی ، صنعتی، فرهنگی و اجتماعی بسیار مهم است چون آنها مثلا در مناطق 22 گانه تهران که قدرت جذب آنها را ندارد نمی روند و به حاشیه کشیده می شوند.

اجلالی: نخست این که آمار مهاجرت در ایران زیاد دقیق نیست. دوم این که میان مهاجرت به شهرهاي بزرگ و رکود اقتصادي رابطه مستقیمی وجود دارد. علت اصلی مهاجرت برخلاف آن چه در افواه رایج است، کمبود امکانات و خدمات در روستاها یا شهرهاي کوچک نیست، بلکه کمبود فعالیت اقتصادي است. و به هرحال از نظر اقتصادي هیچگاه نمی توان امکانات شهرهاي بزرگ را به روستاها و شهرهاي کوچک برد. در شهرهاي بزرگ از نظر اقتصادي پدیده اي وجود دارد به نام صرفه مقیاس. معنی صرفه مقیاس این است که در شهرهاي بزرگ چون منابع اقتصادي (مثل سرمایه مالی، نیروي کار، مهارت، خدمات) درجوار هم قرار دارند، فعالیت هاي اقتصادي به صرفه می شود و بازدهی کار وسرمایه بیشتر است. بنابراین وقتی رکود اقتصادي به وجود می آید و کارخانه ها و مزارع و شرکت ها تعطیل می شوند، مردم بیکار شده و به مراکز بزرگ شهري روي می آورند، زیرا همواره در شهرهاي بزرگ در هر شرایطی کار و درآمد بیشتر از شهرهاي کوچک و روستاهاست. بنابراین با توجه به این که ما درشرایط رکود تورمی شدید بودیم، افزایش مهاجرت فصلی یا حتی دائمی به مراکز شهري بزرگ طبیعی است. اما ما به طور تاریخی از مرحله گذر جمعیتی عبور کرده ایم و اگر اقتصاد راه بیفتد و سرمایه گذاري هاي جدید با مکان یابی درست انجام شود، از مهاجرت به تهران بسیار کاسته خواهد شد.

مهاجرت برای شهری مانند تهران که درحال انفجار است خوب است؟ نباید اجازه مهاجرت به تهران را داد؟

ایمانی جاجرمی: مهاجرت جنبه مثبت و منفی دارد. دکتر اجلالی از نگاه عقلانیت فردی مهاجران، نگاه کردند که درست است چون فرصت اقتصادی و اجتماعی که در مهاجرت به کلان شهرها و پیرامون آنها نصیب شان می شود در مقایسه با روستاها یا شهرهای کوچکی که پیشتر در آن زندگی و کار می کردند، بیشتر است و درآمدی که در شهر می توانند بدست آورند را در روستا ندارند. از نظر امکانات آموزشی و بهداشتی هم به همین صورت. اما اگر از سطحی کلان به موضوع نگاه کنید ابعاد منفی آن مشخص می شود. برای مثال ما شاهد یک عدم تقارن جمعیتی در ایران به نام ماکروسفالی شهری هستیم، مثل کسانی که کله بزرگ دارند و بدن کوچک. الان کشور دچار این پدیده شده و تهران به عنوان سری که بیش از اندازه بزرگ شده فاصله جمعیتی اش با شهر دوم که مشهد است چندبرابر است درحالی که کارشناسان تفاوت دوبرابری را مرسوم می دانند اما وقتی تهران 5 برابر شهر دوم باشد نشان دهند مشکلات بنیادین است. البته این مشکل از دهه 50 در ایران که اولین مطالعات مربوط به مهاجرت و حاشیه نشینی را موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران انجام داد وجود دارد اما انتظار می رفت بعد از انقلاب و تغییر رویه های اداری ما کمتر شاهد این پدیده باشیم. چون مهاجرتی که از دهه 40 شروع و در دهه 50 به اوج خود رسید را متخصصان «توسعه و شهرنشینی وابسته» می گویند. قرار بود بعد از انقلاب به دنبال قطع وابستگی به خارج و شکوفایی اقتصاد داخلی، توجه به جامعه روستایی بیشتر شود و فاصله ها میان مناطق کشور از میان برود، اما الان آمار مهاجرت نشان می دهد که شهرنشینی وابسته ادامه دارد و حتی بر شدت آن اضافه شده است و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی بر همان مدارهایی می چرخند که دهه 40 پایه گذاری شده است و مبتنی بر الگوی شهرنشینی وابسته به صنعت با اتکا به درامدهای نفتی است. البته آن چه در این میان برجسته شده سهم بازار مستغلات شهری است که به تعبیر دیوید هاروی، مدار دوم سرمایه داری را تشکیل می دهد. از میان رفتن نظم ارگانیک شهرها و نابودی باغ ها و فضای سبز بخشی از رونق گرفتن این شیوه کسب درآمد سرمایه دارانه بوده که سیاست های تامین مالی شهرداری ها وسعت آن را خارج از حد تصور کرده است. بنابراین آثار منفی مانند عدم تعادل های منطقه ای که در دهه 50 افرادی مانند فیروز توفیق شناسایی کردند همچنان وجود دارد.

ایمانی جاجرمی: اولین مشکل به نبود یک عقلانیت برنامه ریزی در سرزمین ما بازمی گردد. الان مرزها خالی می شود و استانهای حساس مانند سیستان و بلوچستان جمعیت خودش را از دست می دهد اما در مکانهایی که جایی برای سرمایه گذاری و ساخت و ساز بیشتر ندارند و درحال انفجار هستند مانند تهران بازهم شاهد تراکم سرمایه و سودجویی هستیم که پیامد آن جذب بیشتر جمعیت و در نتیجه تراکم و ازدحام بیش از پیش خواهیم بود. در تهران نمی توانید دنبال آرامش باشید، این شهر کارگاه بزرگی برای بازار ساخت و ساز شده که به نوعی همه از خرد و کلان در آن شریک شده اند. حتی شهرکهای مسکونی هم آسایش ندارند و دامنیه ساخت و ساز و سودجویی ارضی به آن ها کشیده شده است. مثال بازر آن تبدیل فضای سبز پیش بینی شده در طرح اولیه شهرک اکباتان به فضای تجاری مگامال است. این نشان می دهد که ساختارهای کلان و دیدگاه هایی مورد نیاز برای سیاست گذاری و برنامه ریزی ملی در سطح سرزمین در این سالها فراموش شده اند. به خصوص در دولت قبل که چنین عقلانیتی مسخره می شد. یعنی پوپولیسم که حاکم شد برنامه ریزی مبتنی بر عقلانیت و مطالعات از بین رفت. تنها جایی که امید می رفت بحث آمایش سرزمین و برنامه ریزی منطقه ای را دنبال کند یعنی سازمان مدیریت و برنامه ریزی هم منحل شد؛ به نظر من الان باید تصورمان را از تهران تغییر دهیم. دیگر شهری به نام تهران نداریم! آن چه در این سال ها شکل گرفت یک «انبوهه شهری» است. در گذشته شمیرانات، شهر ری و تهران سه هویت مستقل داشتند اما الان اصلا قابل تفکیک نیست و مرزهای این انبوهه شهری تا دماوند و قزوین هم رفته است و محور شرقی و غربی تهران رشد زیادی کرده است. در این میان سیاستهای مدیریت شهری متناسب با این وضعیت جدید نداشته ایم و شاهد هستیم که به جای داشتن یک مدیریت شهری کلان شهری یا منطقه شهری، هریک از شهرداری ها و دهیاری های موجود در استان تهران، ساز خود را می زنند و آشفتگی کامل بر این مجموعه حاکم است، فرصتی بی نظیر برای رانت جویان و فرصت طلبان!

آقای دکتر میرزایی به نظر شما اینکه همه به سمت تهران مهاجرت می کنند به خاطر زیاد بودن جمعیت و کمبود امکانات در نقاط دیگر است که جمعیت را جذب خودش کرده و الان سر بزرگ و بدن کوچک دارد؟

میرزایی: موضوع تمرکز نقشها در تهران است. وقتی همه امکانات در تهران باشد جمعیت هم به این سمت کشانده می شود البته کشورهای درحال توسعه عموما با این پدیده مواجه هستند. آقای دکتر جاجرمی درمورد تفاوت جمعیت شهرها توضیح دادند منظورشان این بود که تفاوت دو شهر بزرگ از هم نباید خیلی باشد الان کشور آلمان یکی ازمناسب ترین توزیع های جمعیتی را در شهرهای خودش دارد. متاسفانه تفاوت جمعیت خیلی فاصله داریم و تمام امکانات صنعتی ، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی را در تهران متمرکز کرده ایم.

دکتر میرزایی

موضوع انتقال پایتخت هم برای همین عدم تمرکزگرایی در تهران بود.

میرزایی: بله کشورهای استرالیا، برزیل، پاکستان هم این کار را کردند اما باید برنامه ریزی شود چون هزینه بر است مثلا وقتی پرند یا سمنان را برای این موضوع در نظر گرفتند، زمین گران شد و هیچ کاری هم انجانم شد. بنابراین حذف تمرکز در تهران بیشتر کمک می کند الان حتی برای مساجد با کیفیت و خوب هم مردم به تهران می آیند. به هرحال باید توجه داشت که مهاجرت بالاخره یک راه حل و پاسخ به نیاز است و فرد به خصوص در مهاجرت روستا به شهر ناگزیر است به خاطر بیکاری و مشکلاتی که دارد تن به مهاجرت بدهد. در مهاجرت بین اللملی جاذبه کشور هم مهم است اما در مهاجرت داخلی فرد مهاجر ناگزیر به ترک خانه و کاشانه اش است. در مهاجرت شبکه ای بالاخره فرد قوم و خویشی دارد اما عده زیادی هم هستند بدون شناخت وارد شهری مانند تهران بزرگ می شوند، بنابراین کسی که مهاجرت می کند مستاصل و ناچار است. در تایید صحبتهای آقای دکتر اجلالی، کارنامه مهاجرت خیلی درخشان است و تمام تحرک های اجتماعی و اقتصادی که در طول تاریخ به وجود آمده با این مهاجرتها بوده است . اما مهاجرتهای بی رویه که ناشی از عدم قدرت جذب شهرها در سالهای اخیر بوده مشکلاتی را هم به وجود آورده است. اخیرا در مشهد و تبریز هم این مشکل مهاجرت به وجود آمده است چون مسئله جذب اقتصادی و فرهنگی بسیار مهم است و بسیاری از مشکلات و آسیبهایی که عنوان می کنید به خاطر عدم جذب فرهنگی و تفاوت فرهنگهاست. البته کسی قصد توهین به مهاجران ندارد اما مطالعات نشان می دهد که میانگین جرم در میان مهاجران بیشتر است چون کنترل اجتماعی برای مهاجران کمتر از بومیان است و آنها نیاز اقتصادی دارند که ممکن است زمینه خطا را فراهم کند. بنابراین من باز تاکید می کنم تمرکزی که در تهران وجود دارد میل به مهاجرت را بیشتر کرده است.

بنابراین با توجه به آسیبهایی که که مهاجرت دارد چندان هم خوب نیست. به دلیل همین آسیب هاست که خیلی ها می گویند نباید اجازه ورد مهاجران به تهران را داد و موانعی برای ورود مهاجران گذاشت.

اجلالی: همان طور که پیش از این گفتم، مهاجرت به خودي خود مفید ولازم است. آنچه مشکل زاست مهاجرت مدیریت نشده است. خیال می کنید چند درصد از مردم تهران بازماندگان خانواده هاي تهرانی یک قرن پیش هستند؟ یکی از ویژگی هاي شهراز بدو تاریخ تاکنون مهاجر پذیري و گونه گونی جمعیتی بوده است. اگر سرنوشت مهاجران دهه هاي گذشته را مطالعه کنید، می بینید که بسیاري از آنان از نخبگان کشور هستند. چند درصد از وزرا، نمایندگان مجلس، تا استادان دانشگاه و صاحبان صنایع و بنگاه هاي تجاري مهم نسل اندر نسل ساکن تهران بوده اند؟ مهاجران فقیر شهرهاي بزرگ ممکن است در نسل اول دچار مشکل شوند اما مطالعات نشان داده در نسل دوم به بعد جا می افتند و نفع می برند و نفع می رسانند. لطفاً از آن هایی که تقاضاي کار غیرعملی وشکست خورده جلوگیري از مهاجرت مردم به تهران را دارند بپرسید خودشان اهل کجا هستند .منظور آن ها در واقع این است که حالا که ما آمدیم کافی است بقیه نیایند.

اما نمی شود جلوی مهاجران را نگرفت  مدیریت نکرد.

اجلالی: براي این که مسئله روشن شود باید به برخی تصورات غلطی اشاره کنم که در دهه هاي 1960 و 1970 رایج بوده و امروزه متخصصان آن ها راکنار گذاشته اند. این قضایا به سرزنش قربانی یعنی مهاجران منجر می شد. مثلاً این تصور که گویا مهاجران به اقتصاد شهر کمک نمی کنند زیرا برخی از آن ها دربخش غیر رسمی فعالیت می کنند. این حرف کاملاً غلط است. درهمه کشورهاي درحال توسعه بخش غیر رسمی نقش مهمی در اقتصاد کشور دارد. شما خیال می کنید اگر رشد اقتصادي وجود داشته باشد و مهاجران یا غیر مهاجران بتوانند دربخش رسمی شاغل شوند حاضرند دربخش غیر رسمی با امنیت شغلی پایین مشغول کار شوند؟ پس اشکال در رکود اقتصادي است نه در مهاجرت درشرایط رکود وبیکاري، مهاجران فقیر اگر به شهر نیایند از گرسنگی خواهند مرد. افزون بر این مطالعات نشان داده اند که بخش غیر رسمی چه شاغلان آن مهاجر باشند چه شهروندان قدیمی بسیار براي اقتصاد مفیدند. چرا راه دور برویم تا همین چند سال پیش و در تمام دو دهه 1360 و1370 اگر مسافرکش هاي شخصی (یعنی بخش غیررسمی حمل ونقل شهري) نبود، سرعت جابه‌جایی در تهران تا حد غیرقابل باوري سقوط می کرد. آیا اتوبوس وتاکسی ها می توانستند حمل ونقل شهري با سرعتی به وجود آورند که جوانان بتوانند هم درس بخوانند هم کار و یا دوکاره شوند و به دام فقر نیفتند؟ بعضی ها سر وصدا راه می اندازند و می گویند که مهاجران کوپن فروش می شدند. آیادر آن سالها کوپن فروشی خدمت لازمی نبود؟ در آن شرایط هم سهمیه بندي لازم بود وهم کوپن فروشی. حتا اگر فرض کنیم همه مهاجران فقیر بودند و دربخش غیر رسمی کار می کردند و کوپن فروش یا مسافرکش شخصی می شدند باز براي اقتصاد مفید بودند. در حالی که این روزها بسیاري از مهاجران از طبقه متوسط هستند که براي استفاده از امکانات فرهنگی تهران و کار مناسب با تحصیلاتشان به تهران می آیند. یک تصور غلط دیگر این بود که می گفتند مهاجران مجرم هستند و با آمدن آن ها جرم وجنایت زیاد می شود. این حرف هم با مطالعه رد شده است. آن چه ما می دانیم این است که در برخی محله هاي حاشیه اي مهاجر پذیر جرم بالاتر از محلات مرکزي است اما نمی توانیم بگوییم که این مهاجران هستند که مرتکب جرم می شوند. مجرمان حرفه اي سابقه ومهارت ارتکاب جرم را دارند و لازمه این کار اقامت طولانی مدت در شهر است. اتفاقاً مهاجران فقیر مردم بسیار محتاط و اهل مصالحه هستند، زیرا براي حل مشکلات معیشتی خود باید محتاط باشند وبا مردم کنار بیایند نه این که گستاخی کنند. گاه مجرمان حرفه اي براي فرار از قانون در این محله ها آشیانه می کنند. البته کنارگذاشتن تصورات غلط درباره مهاجران به معناي موافقت با بزرگ شدن بیش از ظرفیت تهران وسایر شهرهاي بزرگ نیست .من با حرف دکتر ایمانی و دکتر میرزایی کاملاً موافقم که تمرکز بیش ازحد فعالیت ها در تهران و مهاجرت مدیریت نشده مضر به حال مملکت است اما با انداختن تقصیر این نا به هنجاري به گردن مهاجرت و مهاجران مخالفم. تا وقتی ما در درجه اول رشد اقتصادي نداشته باشیم و از رکود تورمی خارج نشویم متمرکز شدن روي مهاجرت اشتباه است .اگر رشد اقتصادي نباشد مردم بیکار وگرستنه خواهند بود چه در شهر بزرگ باشند چه درشهرکوچک یا ده. فقط شهر بزرگ امکان بیشتري براي زنده ماندن به آن ها می دهد. پس ما باید رشد اقتصادي به وجود آوریم ودر درجه دوم ما باید همان طور که دکتر ایمانی فرمودند سیاست توسعه منطقه اي و آمایش سرزمین داشته باشیم تا همه فعالیت ها در یک نقطه شهري جمع نشوند .اشکال کار اینجاست که ما در سیاستگذاري هاي خود هیچ جایی براي مهاجرت در نظر نگرفته ایم .

یعنی مهاجرت مدیریت شده می تواند سبب توسعه شود و حتی به سیاستهای دولت هم کمک کند؟

به قول شما تهران فقرا را راه نمی دهد. اما آیا این اتفاق در تمام دنیا می افتد؟ آیا می توانیم به گونه ای عمل کنیم که با موانع غیر امکاناتی مثلا جمعیت اصفهان به تهران نزدیک شود؟

ایمانی جاجرمی: در نقاطی که برنامه ریزی برای مهاجرت وجود دارد اینگونه نیست. در کشور فرانسه هم مدتی مشکل ما را داشتند و در کتاب بهشت پاریس و بیایان فرانسه که در دهه 50 نوشته شده به این موضوع اشاره شده است. اما بعد به فکر آمایش سرزمین می افتند و تبدیل به هدف ملی می شود یعنی همه دولتمردان صرف نظر از گرایش های سیاسی خود آن را قبول می کنند که تابع این سیاست باشند. اگر بتوانیم به این مرحله برسیم که نیاز به برنامه ریزی منطقه ای برای کشور داریم و همه باید تابع آن باشد امکان آن وجود دارد که بتوانیم مهاجرت به تهران را کنترل کنیم. در برنامه چهارم موضوع آمایش سرزمین مطرح بود اما دولت آقای احمدی نژاد آن را کاملا تعطیل کرد. یعنی 8 سال خلاف برنامه حرکت کردیم و اتفاقا در همین سالها مهاجرت هم بیشتر شده است.

آمایش سرزمین سالهاست مطرح می شود اما همانطور که اشاره شد در این سالها کنار گذاشته شده است. آیا مهاجرت و مشکلات آن باید در کشور ما تبدیل به بحران شود تا به آن توجه شود؟ مثلا وقتی دریاچه ارومیه به مرز بحران رسید مسئولان توجه کردند، آیا این موضوع هم باید به اینجا برسد؟

میرزایی: مهم ایجاد قطب جذب است یعنی اگر امکانات باشد جمعیت هم کشانده می شود این قطب کشاورزی، صنعتی و اقتصادی می تواند باشد اما باید برنامه ریزی کرد چون تردیدی نیست با وجود امکانات جمعیت کشانده می شود. در کشور بنگلادش، آقای یونس توسعه صنایع دستی را برای جلوگیری مهاجرت از روستاها پیشنهاد کرد و اتفاقا بی تاثیر هم نبود. توانایی ایران در این زمینه خوب است و ما هم می توانیم روی این موضوع سرمایه گذاری کنیم.البته این یک نمونه است و می توان قطبهای جاذبه را ایجاد کرد. من در جایی گفته بودم که عامل انفجار جمعیت در سالهای 1335 تا 1365 سبب نابودی دریاچه ارومیه و زاینده رود شد که با حفرچاههای عمیق و سدهای غیرضرور سبب نابودی آنها شدند اما سوءمدیریت را اعلام کردند که این موضوع هم مهم است . چون در این سالها کشور در تمام مسائل به خاطر سو مدیریت ضربه خورده است. بنابراین در روستاها و شهرهای کوچک باید جاذبه های اقتصادی، صنعتی و اجتماعی ایجاد کرد.

اجلالی: این که ما صبر کنیم تا مسئله اي به بحران تبدیل شود بعد به راه حل بیندیشیم به این معناست که ما برنامه ریزي نداریم. پس مشکل ما برنامه ریزي درست است چه در بعد اقتصادي چه در بعد سرزمینی. به دو نکته دیگر هم بدنیست اشاره کنم اول مسئله حفظ محیط زیست. رشد سریع کلان شهرها ومجموعه هاي شهري آن هم بدون برنامه ریزي شهري درست مثل وضع تهران ضد محیط زیست است و دوم این که روستا ها ظرفیت چندانی براي جذب فعالیت ندارند .دریک روستاي دور افتاده که نمی شود کارخانه بزرگ زد .هرچقدر هم در روستا ها کار کنیم حداکثر بیست درصد مهاجران را بتوانیم در روستا نگهداریم .خروج جمعیت مازاد روستایی در سه دهه گذشته از روستا کار درستی بوده است ما باید در سطح شهرها واستان به سرمایه گذاري و جذب نیروي کار بیندیشیم.

ایمانی جاجرمی: این بحران چند بعد دارد. یکی اقلیم است مثلا تهران شهر زلزله خیزی است الان تمرکز جمعیت و امکانات در تهران است و این خطر بالقوه تهران را تهدید می کند. به لحاظ تاریخی ایران کشور پراکنده ای بوده و پراکنش جمعیت در روستاها داشتیم یعنی این بلایای طبیعی خسارت می زد اما چون پراکنده بودند خیلی نبود اما الان تمام تخم مرغهای توسعه کشور تقریبا در سبد تهران است. ایران کشور کم آبی است الان کشاورزی طالقان نابود شده چون باید آب تهران را تامین کنیم و آب آلوده صنعتی را در شرق تهران به خورد مردم می دهیم چون مردم آب ندارند. آلودگی هوا را هم داریم. نکته بعدی سازمان اجتماعی است، دقت کنید 2 هزار سال طول کشیده تا شهری مانند قزوین یا کاشان ساخته شده یعنی پیشینه و فرهنگ دارد اما ما آدمهایی را در مسکن مهر وارد کردیم که به سبب نبود سازمان اجتماعی، محل زندگی شان کنترل اجتماعی ندارد و امکان بروز اختلافات و سوء استفاده ها فراهم است. جمعیت ها را در شهرهایی جای داده ایم که 80 درصد درآمد شهرداری هایشان از محل منابع ناپایدار تامین می شود. دولت ملی هم که وابستگی زیادی به درآمدهای رانتی نفت فروشی دارد. شاید به همین دلایل است که امکان برنامه ریزی های بلند مدت و آمایشی وجود ندارد. باید به فکر روزگاری بود که اگر یک روز درامد نباشد و خدماتی مانند آب آشامیدنی تامین نگردد، تجمعاتی می شود که دولت امکان مقابله با آن را ندارد. بنابراین موضوع ابعاد امنیتی هم دارد.

امکان این شبیه سازی در تهران هم وجود دارد؟

ایمانی جاجرمی: این به تفاوتهای طبقاتی و نژادی برمی گردد که ما خوشبختانه این تفاوتها را نداریم. ما اختلاف طبقاتی و قومیتی داریم مثلا یک قوم در جایی جمع شوند و اگر آن ها در جامعه بزرگتر ادغام اجتماعی نشوند امکان بروز این مشکلات وجود دارد. وقتی عده ای فقیر یک جا باشند و امکانات نباشد باید منتظر جریانهای پوپولیزم باشیم چون پوپولیست ها دقیقا روی جریانهای بی عدالتی و فقر مانور می دهند.

میرزایی: مهاجرت شبکه ای همین است. مثلا در اسلام شهر و و رباط کریم بیشتر آذربایجانیها هستند. یکی از اولین تعریفهای حاشیه نشین این است که جذب شهر نشده است اما در حاشیه بازهم نیاز به کار و زندگی دارد که فعالیهای غیرمجاز انجام می دهند. بنابراین توانایی جذب مهم است و الان تهران توانایی جذب مهاجر ندارد و مشکل آب هم که اشاره شد. الان در توکیو 35 میلیون نفر زندگی می کنند که 30 درصد جمعیت کشور ژاپن است اما جمعیت مدیریت می شود. اما در تهران برای مهاجرت هیچ مدیریت وجود ندارد.

ساختار شهری ژاپن هم مانند کشور ماست؟

اجلالی: ساختار مدیریتی متناسب با واقعیت دارند اما تقسیم بندي هاي ما عاقلانه نیست . الان نمی توان کرج و تهران را جدا کرد اما دو سیسم مدیریتی دارند. ما نیاز به مدیریت کلان شهري داریم. بعد هم ژاپنیها یک دست هستند و می توانند کنار هم زندگی کنند.

ایمانی جاجرمی: البته جنبه منفی این است که این قومیتها در مجلس مثلا شبکه های خودشان را داشته باشند و برای خودشان مزیت ایجاد کنند. الان در کشور عراق اینگونه است که باعث تنفر شده.باید به عدالت توجه شود تا یک قوم یا گروه تمام فرصتهای سیاسی را نگیرد و برای خودش فرصت ایجاد کند. این خطر در مورد شورای روستا و شهر وجود دارد.