گفت و گو با کارگردان فیلم جذاب «ویپلش»

به نقل از کافه سینما - ترجمه ارغوان اشتری: دمین شیزل هنوز سی سالش نشده است. او فیلم محبوب ساندنس ویپلش را نوشته و کارگردانی کرده است. این دومین فیلم او پس از فیلم موزیکال و سیاه وسفید جوان و ماندولینی روی نیمکت پارک است. ویپلش جایزه بزرگ هیت داوران و تماشاگران در بخش درام را در ساندنس برد.

فیلم داستانی تیزهوشانه، جذاب با نقش آفرینی‌های درخشان است. مایلز تلر نقش اندرو دانش آموز بااستعداد هنرستان رقابتی پسرانه موسیقی را دارد که توجه معلم موسیقی ترنس فلچر با بازی جی.کی سیمونز را جلب می‌کند. فلچر به عنوان طبال گروه او را انتخاب می‌کند. اندرو فکر می‌کند توانایی‌هایش کشف شده اما فلچر برای به منصه ظهور گذاشتن نبوغ دانش اموزانش از هر فشاری روی گردان نیست. ضربه تنها فیلم مستقلی است که امسال آکادمی علوم و هنر سینمایی به آن روی خوش نشان داده است.

گفته‌اید بخشی از انگیزه ساختن ویپلش(ضربه) نشان دادن تجربه گروه موسیقی دوران دبیرستانتان و تلاش برای حل کردن تضاد میان دیدگاه «موسیقی باید سرگرم کننده باشه!» و «کمال گرایی هنری ارزش هر هزینه ایی را دارد» است. آِیا در دوران نوشتن و کارگردانی ویپلش به نتیجه‌ای رسیدی؟

سوال جالبی است. گمان نمی‌کنم. به نظرم مساله ای است که هنوز به ان اطمینان ندارم. اگر موسیقی می‌نوازی یا یک کار هنری را به عنوان یک علاقه یا منبع نابی از لذت انجام می‌دهی خب آره باید لذتش را ببری. اما عقیده دارم باید تلاش کنی. اگر ایده تمرین را جدی بگیری که برای من جدی است، تمرین نباید فقط برای لذت بردن باشد. بعضی‌ها تمرین را اینطور می‌بینند که شما کاری را انجام می‌دهی که در آن مهارت داری و این طبیعتا لذت بخش است. تمرین واقعی قطعا در کارهایی است که در آن خوب نیستی و باید زحمت بکشی. این لذت بخش نیست. تمرین مانند کوبیدن سر به دیوار است. پس اگر جدا می‌خواهی در چیزی بهتر بشوی، همیشه جنبه‌ای از آن باحال یا لذت بخش نخواهد بود. اگر همه چیز لذت بخش باشد دیگر نباید به خودت سختی بدهی این احساسی است که دارم. اما فیلم ویپلش تمرین را به نهایتی می‌رساند که من نمی‌توانم چشم پوشی کنم. (می‌خندد)

خلاصه داستان‌هایی از فیلم در نقدهای مختلف خوانده‌ام که نشان می‌دهد مردم برداشت متفاوتی از شخصیت فلچر دارند. هیچ کس کاملا جانب او را نمی‌گیرد..

خیلی بد فهمیده شده است! 

اما برخی منتقدان او را هیولا و برخی یک ظالم اما اجبارا یک معلم توصیف می‌کنند و به انچه اندرو زیر دست او بدست می‌آورد اشاره دارند. آیا عمدا فلچر را مبهم خلق کردی؟

-بله چون گمان می‌کنم این سوالی است که بسیاری از معلم‌ها، رهبران گروه‌های موسیقی، کارگردانان مستبد به وجود می‌اورند. استبداد تا چه اندازه به پیشرفت مردم کمک می‌کند و تا چه سطحی به چیزهای دیگری منجر می‌شود؟ فکر می‌کنم ترس انگیزه می‌دهد و ما نباید انکار کنیم. شخصی مانند فلچر می‌ترساند. روش فلچر مثل این است که اگر مورچه‌ای روی میز هست و من می‌خواهم آن را بکشم از بولدوزر استفاده کنم. آره مورچه را می‌کشی اما خسارات دیگری هم وارد می‌کنی. 

در چارچوب فکر فلچر این مهم نیست. فلچر چنین نگاهی دارد: «اگر من صد دانش آموز دارم که نود ونه تای آن‌ها به دلیل روش تدریسم در ‌‌نهایت سر خورده می‌شوند و از پیگیری این فرم هنری بازمی ماند اما یکی از ان‌ها چارلی پارکر می‌شود پس ارزشش را دارد.» این طرز تفکری نیست که دارم بیان می‌کنم بلکه از بسیار جهات داستان ویپلش است. فلچر، چارلی پارکرِ بالقوه خودش را پیدا کرده اما در این جست‌و‌جو خرابی‌های زیادی به بار آورده است.

به نظر می‌رسد هرچه فیلم جلو می‌رود گنگ‌تر می‌شود. احساس می‌شود می‌توانست به یک موقعیت غلاف تمام فلزی با انتفام جویی از یک زورگوی مخرب تبدیل شود یا به یک فیلم با موضوع معلمی تاثیرگذار ویا یک فیلم کاملا متفاوت. آیا به این نکته که مردم درباره پایان داستان چه حدس و گمان‌هایی می‌زنند، فکر می‌کردی؟

اره. قطعا می‌خواستم مردم حیران بمانند که اندرو می‌خواهد خودش را با درام زنی به کشتن بدهد مانند داستان پریانی که یک رقاص با رقصیدن خودش را کشت یا داستان تصویر بیضی از ادگار آلن پو که نقاش، سوژه‌اش را با کشیدن نقاشی او می‌کشد. این ایده که هنر چیزی است که می‌کشد برایم جذاب است. به خصوص هرچه به سمت انتهای فیلم پیش می‌رفتم دلم می‌خواست که اندرو را به شیوه‌ای تصویر کنم که دارد به سکته قلبی و کله پا شدن نزدیک می‌شود. می‌خواستم مردم نه تنها نگران سلامت عقل او بلکه نگران جسمش هم شوند. برای نوازندگی درام یک جنبه فیزیکی  وجود دارد و یک خشونتی که نه تنها عاطفی نیست بلکه جسمانی است. 

هم زمان شیفته فیلمهای ژانری هستم و ویپلش کاملا در ژانر فیلم‌های ورزشی قرار می‌گیرد. داری خودتت را برای یک مبارزه بزرگ یا یک مسابقه بزرگ آماده می‌کنی. در اینجا اجراهای بزرگ است. قطعا چندین قاعدهٔ روایی برای ساختن چنین فیلمی وجود دارد اینکه کی شخصیتت را ضعیف نشان بدهی پیش از آنکه او را به اوج ببری. باید یک جهان دیگری درون این نبرد بزرگ بسازی. حتی اگر امتیاز پایین دارند نباید آن‌ها را در اوج نشان بدهی و فوری حریف را از میدان به در کنند. احتیاج به یک امتیار پایین‌تر داری. نباید از قواعد روایی پیروی کنید. اما از انجایی که فکر کردم ضربه دیگر یک فیلم ورزشی نیست دنبال کردن شخصیت‌ها لذت بخش‌تر شد.

زمانی که داشتید چارچوب داستان را مشخص می‌کردی آیا به فیلم‌های خاصی فکر کردی؟

به فیلم‌های مشت زنی بسیاری فکر کردم به راکی و مشت زن. اما از لحاظ مسیر داستانی و احساس لحظه‌ به لحظه‌ای که می‌خواستم ثبت کنم ویپلش بیشتر یک فیلم ورزشی غیر ورزشی است مانند گاو خشمگین. گاو خشمگین یک فیلم ورزشی است اما واقعا ورزشی نیست.

شما در مورد طبل زنی کمی تخصصی در فیلم برخورد کرده‌اید. به ریتم‌های پیچیده‌ای می‌پردازید که تردید دارم متوسط تماشاگران  بتوانند ادعا کنند طبال ها دارند خارج می زنند، زمانی که فلچر آنها  را از پشت درام بلند می‌کند . به درک تماشاگر به این مساله فکر کردید؟ آیا همه‌اش به واکنش بازیگران بر می‌گردد؟

فکر نمی‌کنم اهمیت داشته باشد. روزی داشتم بخشی را که دیوید فینچر درباره شبکه اجتماعی نظرش رابیان می‌کند شاید برای پنجاهمین بار می‌دیدم. او از سکانسی از فیلمش حرف می‌زند و اینکه چرا روش‌های کار را دوست دارد و چطور روش کار در این سکانس مرتبط است. گاهی اوقات در فیلم‌ها این سفسطه وجود دارد که شما باید درک کنید شخصیت‌ها دارند چکار می‌کنند. اگر شخصیت‌ها مشغول کار هستند به تماشاگر توضیح بدهید که آن‌ها دارند چکار می‌کنند. از نظر فینچر که من هم با او موافقم این اصلا مهم نیست.

تنها باری که روی دوش شماست متقاعد کردن تماشاگر درباره انگیزه شخصیت هاست. این برای من هیجان انگیز تراست. دوست دارم در فیلم  شخصیت هایی را تماشا کنم  که به مراتب بیشتر از من آگاهی دارند. دوست دارم کمی احساس گیجی کنم. وقتی مارک زوکربرگ را تماشا می‌کنم که دارد فیس مش را می‌سازد و این کار را سریع‌تر از آنی انجام می‌دهد که بتوانم دنبال کنم بنابراین من بک تصویر بزرگتری را می‌فهمم. اگر شما ازم بخواهید که کار زوکربرگ را انجام بدهم  نخواهم توانست. این برای من بخشی از جذابیت فیلمهاست. آن‌ها باید ما را با یک فرهنگ فرعی یا حرفه یا نظمی آشنا کنند که آشنایی نداریم و هیجان انگیزش بسازند. به عقیده من این تفاوت میان توضیح دادن و چیزی را هیجان انگیز ساختن هست. 

 مایلز با این سرعتی که درامز می زند تاحدی به مردم عادی نشان می‌دهد که  نوازنده خوبی است.

آره. می‌توانستیم تمام فیلم را در حالی که گروه ترانه‌های آرام می‌نواختند بسازیم و نوازندگی مایلز آرام باشد. اما بعد فکر کردم فیلم فقط می‌تواند برای موسیقی دان‌ها و خودم جذاب باشد نه برای دیگران. قطعا از‌‌ همان ابتدا بخشی از دغدغه‌مان بود که چه نوع موسیقی قرار است استفاده کنیم؟ بیشتر موسیقی ویپلش از نوع جاز است. استفاده گروه از جاز ودرامز خشن و تند و سنگین است. این نوع موسیقی توانایی طبال‌ها را به شیوهٔ برجسته نشان می‌دهد. به شما فوری انرژی می‌دهد. و سبک تدوین و فیلمبرداری  را دیکته می‌کند. این نوع موسیقی از جهتی بسیار خشن، پرتکاپو وپرهیجان است. مساله اینجا بود که فیلمبرداری باید پا به پایش پیش می‌رفت. 

جایی خواندم که مایز تلر تقریبا تمام نوازندگی را خودش انجام داد چون قبلا طبال بود. اما درباره طبل زنی در جاز چیزی نمی‌دانست و شما و دیگران باید به او اموزش می‌دادید. با توجه به توانایی مایلز از لحاظ بصری باید کلک می‌زدی؟

کمتر از چیزی که خودم فکر می‌کردم. حتما باید این نکته را روشن کنم که بیشتر نوازندگی را خود مایلز انجام داد. اما صدای تک نوازی طبل در انتهای فیلم مال مایلز نیست. قطعا او بهترین طبال روی زمین نیست. (می‌خندد). اما یاد گرفت چطور بهترین طبال روی زمین به نظر برسد. همه‌اش ترفندهای بصری بود. همه‌اش نوازندگی بود که متفاوت به نظر بیاید ولی واقعا متفاوت نیست. به عنوان یک نوازنده درامز، از این چیز‌ها  سر در می آورم. پیانو هم همینطوری است. برای پیانیست‌ها خیلی آسان است که سریع آرپژ بزنند و مردم نگاه کنند و بگویند وای!. اما کار اسانی است. به عنوان نوازنده طبل می‌دانم  خیلی راحت است  که تند با چوب‌ها کار کرد وچوب‌ها را چرخاند و ضربه‌های واقعا سریع یا ضربه‌های پایین‌تر از شانه زد. 

این جور‌ کارهاست که می‌توانی انجام بدهی و تاثیر گذار به نظر برسد. جالب بود برخی از سخت‌ترین کارهای که مایلز در ویپلش انجام داد بعضی از ضربه‌ها بود نه تک نوازی‌ها. دقیقا ضربه‌های مربوط به ترانه ویلپش سخت بود... ماچند هفته با او برای طبل زدن تمرین کردیم اموزش دید تا بتواند در فیلم بزند. مایلز سر صحنه انقدر خوب بود که از بدل اصلا استفاده نکردیم. چند تا کلوز آپ که از دست‌های او گرفتیم یا از بالای سر او با استفاده از بدل فیلمبرداری کردیم. اما کارهایی که معمولا از بدل استفاده می‌شود مثل نماهای واید یا نماهای از پشت سر مایلز یا نماهای پن که می‌توانستیم ار بدل استفاده کنیم خود مایلز است. من سرصحنه خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم. حتی چهل درصد صدای موسیقی که می‌شنوید مایلز سر صحنه زده است. کارش خوب بود. 

همکاری با جی. کی سیمونز چطور بود؟ چطور او را راهنمایی می‌کردی یا او شما را راهنمایی می‌کرد؟

واقعا خیلی او را راهنمایی نکردم. سیمونز مدرسه موسیقی رفته، از شخصیت یک تعبیری داشت که از فیلمنامه من گرفته بود. از نوع لباس پوشیدنش تا فیزیک او که خود خودش بود. همکاری با بازیگری که حال شما را بهتر می‌کند خیلی لذت بخش است. بازیگری که نوشته شما را یا تصورات شما را  می فهمد و کاملا درک می‌کند. سیمونر سرصحنه می‌آمد و ما یک برداشت می‌گرفتیم. یک جزیات ریزی را تغییر می‌دادم. یک برداشت دیگر می‌گرفتیم. فقط تغیییرات جزیی بود. اصل کار آنجا بود! 

ظاهر سیمونز نامتعارف خیره کننده است. همیشه مشکی می‌پوشد تی شرت‌های چسبان برتن می‌کند وتوجه شما به بازوهای او جلب می‌شود. هیچ نمی دانستم که  تااین حد عضلانی باشد.

آره، مهم بود احساس شود سیمونز‌‌ همان کسی است که اگر لازم ببیند می تواند بدجوری  شما را بزند. گرچه او برخورد فیزیکی خیلی کمی در فیلم دارد. اما تهدید همیشه برقرار است. مایلز خودش جوان درشت هیکلی است و بلند قد‌تر از سیمونز است این نکته خیلی بامزه شده بود. سیمونز با آن کله تراشیده حالت آیرودینامیک پیدا کرده بود. شوخی می‌کردم که انگار فرد آس‌تر به جزیره پریس رفته باشد. شبیه نقطه تلاقی یک رقاص با یک گروهبان ارتش بود.

گفته‌اید که تحت فشار قرار گرفتید که لحن فیلم را ملایم‌تر کنید. آِیا بخاطر زبان فیلم بود؟ یا بیشتر مساله خشونت فیزیکی مطرح بود؟

نه بحث زبان بود. به ویژه بددهنی‌ها. زمانی که فلچر بددهنی می‌کند همه نوع دشنامی را بکار می‌گیرد و هیچ منطق خاصی هم برای این کار ندارد.... 


وقتی شما فلچر را نشان می‌دهید که خودش جاز می‌نوازد جذاب است. فلچر مهارت دارد اما انگیزه یا ستیزه‌جویی در دوران آموزش ندارد. شما گفتید او کسی نیست که اجازه بدهد اردک پلاستیکی‌اش را ازش بگیرند (منظور علاقه‌اش. م). اما آیا داستان پس زمینه از گذشته او به عنوان موسیقی‌دان در ذهنتان داشتید؟

من و سیمونز کمی باهم در این باره گپ زدیم. هرگز چیزی نشان داده نمی‌شود. فکر می‌کنم سیمونز ابتدا به ذهنش رسیده بود که فلچر بورسیه موسیقی داشت و من خودم اولش فکر کرده بودم که فلچر شبیه سالیر در امادئوس است. از این جهت که می‌داند کی بهتر است و با مهارت واقعی‌اش موتزارت را کشف می‌کند وقتی هیچ کس دیگری نمی‌تواند. او نوازنده ای  نابغه نیست، نوازنده خوبی است و مهارت دارد. موسیقی چیزی نیست که  قلب و روحش را تسخیر کرده باشد. قلب و روحش را به تماشای نوازنده‌های دیگر داده تا از آن‌ها استعدادی را بیرون بکشد.

کلا به این جمله عقیده داری که اگر نمی‌توانی کارکنی آموزش بده؟

من و سیمونز در این باره حرف زدیم. نه واقعا اعتقادی ندارم. دو فرم متفاوت از لحاظ هنر اجرای موسیقی و هنر آموزش موسیقی است. همین نکته درباره هنرخلق اثری، هنر نقد و هنر تجریه و تحلیل صدق می‌کند. من خریدار این عقیده نیستم که یک فرم هنری وجود دارد. بدون معلم، منتقد، قهرمان، تاریخ‌دان، تهیه کننده در جاز و هر فرم هنری دیگر سریع رشدی حاصل نمی‌شود. همه بخش‌ها باید متعادل باشند.