تفاوت اعتراضات 88 و 96 و نوع برخورد حاکمیت با این دو رویداد

به گزارش خرداد ، صبح امروز ابراهیم فیاض و صادق زیباکلام دو استاد جامعه شناسی و علوم سیاسی دانشگاه تهران مهمان کافه خبر خبرآنلاین بودند تا درباره علل ناآرامی‎ها و تجمعات اخیر در کشور با یکدیگر مناظره کنند. نخستین بخش از این مناظره را در ادامه بخوانید:

 ریشه ناآرامی‎های اخیر را در چه می‌بینید؟
ابراهیم فیاض: به نظرم در دو اتفاق سال 88 و سال 966، با نوعی جرزنی نخبگان روبرو بودیم. آن بار اصلاح طلبان بودند این بار اصولگرا. در سال 88 تراژیک بود و در سال 96، کمیک شد. 
یادم هست سال 88 در جلسه‌ای با حضور دکتر رهبر رئیس دانشگاه تهران گفتم بعد از 88 دیگر مساله سیاسی در ایران نخواهیم داشت و مسائل جنسی بروز می کند. در آن جلسه به من چپ چپ نگاه کردند. اما دیدید که بعدش تذکرات حجاب و ... بیشتر شد و مسائل از سطح سیاسی به اجتماعی پیش رفت. ولی دولتمردان نمی خواهند این را قبول کند چون خودشان حذف می شوند و سردمدار نیستند. برای همین این تجمعات اخیر «سر» نداشت و مردم خودشان بودند و لات و لوت ها و اغتشاشگران آمدند وسط که چند نفر لیدر شدند و بقیه ویرانگری کردند. این روند همچنان ادامه خواهد داشت. امیدوارم سیاسیون این را بفهمند. سران اقتصای و سیاسی بفهمند که مسائل تازه شروع شده است.

 یعنی شما می‌فرمایید که ساختار اجتماعی متغیر شده و ساختار سیاسی ویران شده؟
فیاض: سردمداران ما می‌خواهند تحولات را آنطور که خودشان می خواهد ایجاد کنند. چیزی شبیه به شوروری؛ که با وجود تکنولوژی برجسته نظامی، از تکنولوژی روزمه اجتماعی و ملموس برای مردم عقب افتاده ایم. موشک نقطه زن داریم اما پرایدی که مدام چپ می شود هم داریم! اینها نشان می دهد که جامعه به نفع سیاست نابود شده است. نه تنها احزاب و NGOها که حتی مساجد هم به نفع سیاست نابود شده اند. دانشگاه هم به نفع سیاست نابود شد.

آقای فیاض معتقدند که ریشه این اتفاقات نابود شدن ساختاری های اساسی جامعه بوده است. نظر شما چیست آقای زیباکلام؟
زیبا کلام: به نظرم یکسری نارضایتی ها و مخالفت های سیاسی اجتماعی فرهنگی اقتصادی در عمق جامعه ایران به  وجود آمده است. نارضایتی از سیاست خارجی و سیاست های کلان داخلی و فرهنگی جمهوری اسلامی ، ایدئولژی ای که نظام مبلغش است و ...

البته نظام رویش را آن طرف می کند تا با نارضایتی ها روبرو نشود. این نارضایتی ها هرازگاهی فوران می کند. در همه نظام های اقتدارگرا و ایدئولوژی محور این اتفاقات می افتاد. در مسائل 88 شاهد بودیم که این ظرف سرریز شد اما از سوی لایه های مرفه و تحصیل کرده جامعه و از خیابان انقلاب به بالا و نیروهای اجتماعی دانشجویان و نویسندگان. اما نظام نخواست مواجهه جدی با این بیابد که مردم چه می گویند. چندین نفر را دستگیر و زندان و بعد هم گفتند جورج سروس و سفارت انگلیس و آمریکا بوده و به زعم خودشان مساله تمام شد. اما در انتخابات 94 باز این مساله خودش را نشان داد؛ دیدید که حتی یک اصولگرا نتوانست در تهران در انتخابات مجلس و خبرگان انتخاب شود. به این هم توجه نکردند که در انتخاب 29 اردیبهشت هم این ماجرا تکرار شد و باز هم توجهی نشد که چرا 24 میلیون نفر به روحانی رای دادند؟ آنقدر توجه نکردند تا اینکه قضایای دی ماه رخ داد! 
از نظر جامعه شناسی به نظر من دلایل اعتراضات 88 و 96، یکسان بود و همانطور که 20 میلیون رفتند و سال 76 به آقای خاتمی رای دادند؛ امسال هم رفتند به روحانی رای دادند. البته اقشار و لایه هایی که در 96 تظاهرات کردند از 88 متفاوت بودند.

 آیا نوع مواجهه حاکمیت با ناآرامی های 88 با ناآرامی های 96 تفاوتی داشت؟

زیباکلام: بله، واکنش حاکمیت در ابتدای اعتراضات 88 یک مقدار قابل توجهی با اعتراضات 96 متفاوت بود. در 88 زمینه هایی در دوره انتخابات کما بیش نمود پیدا کرده بود مثلا زنجیره مردمی از تجریش تا راه آهن، پالس هایی را به حکومت فرستاده بود که ممکن است اتفاقاتی بیفتد بنابراین همان پنجشنبه 21 خرداد 88 یعنی رو قبل از انتخابات بازداشت ها را شروع کردند و اینترنت قطع شد. این دفعه در سال 96 حکومت کاملا غافل گیر شد. حاکمیت در خواب هم تصور نمی کرد یا بخش هایی از حاکمیت که حتی کمک کرد این راه بیفتد چنین تصوری نداشت، در واقع این بخش حاکمیت امید داشت که لبه تیز اعتراض ها به طرف دولت روحانی برود. شاید در ابتدا هم این پا و آن پا کردند که موج اعتراضی به سمت دولت روحانی برود اما شعارهای مرگ بر روحانی به حاشیه رفت و شعارهای ساختارشکنانه مطرح شد، حکومت گفت چه طور باید برخورد کرد؟ سال 88 مردم از خیابان انقلاب به بالا بودند، یعنی اصلاح طلبان، ستاد میرحسین موسوی، مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب وسط بودند بنابراین معلوم بود چه کسی را باید بگیرند اما این دفعه خود اصلاح طلبان دست چپ و راست شان را گم کردن که چه کار باید کرد، برخی حمایت کردند، برخی انتقاد کردند. از طرفی هم حکومت احساس خطر نکرد چون پراکنده در شهرهای کوچک بود. در شهرهای 5 هزار نفر و 10 هزار نفر جمعیت های پراکنده به اعتراض پرداختند بنابراین خیلی حکومت دستپاچه نشد. این طور نشد که مثل 88،  3 میلیون نفر بیایند در تهران از انقلاب تا آزادی راهپیمایی سکوت کنند. در عوض حکومت خیلی ملایم برخورد کرد، بعد طرفداران خودش را به خیابان آورد. بعد اصراری هم نداشت، تک تک کسانی که آمدند شناسایی کنند و بگیرند.

 آقای زیباکلام شما صبحت آقای فیاض را قبول دارید که سال 88 اصلاح طلبان جرزنی سیاسی کردند و سال 96 اصولگراها جرزنی سیاسی کردند؟

زیباکلام: خیر، سال 88 اعتراض بود، در 96 هم اعتراض است. حالا آقایان علم الهدی، رئیسی و احمدی نژاد سعی کردند روی موج سوار شوند، بهره برداری کنند اما نیم ساعت اول در مشهد شعارها مرگ بر روحانی بود، بعد شعارها عوض شد و دیگر شعارها به درد آقای علم الهدی و دیگران نمی خورد. معتقدم فرصتی به وجود آمده بود که مردم اعتراضان را نشان دهند. فردا اگر اعلام شود  پایین تر از بهشت زهرا مردم جمع شوند، 3-4 ملیون در تهران آنجا جمع می شوند در تبریز و اصفهان هم همین طور. در مجموع معتقدم جرزنی نبود که اصلاح طلبان سال 88 انجام دادند و امروز اصوگراها.

 این اعتراضات برای حکومت خطرناک است؟

فیاض:هیچ کدام را خطرناک نمی دانم یکسری تحول اجتماعی است. ما تمرین می کنیم. چه کسی دوست دارد کشورش ناامن شود؟ همه دوست دارند امنیت داشته باشند. سیاسی ها جرزنی می کنند ولی بقیه اش دست خودشان نیست آخرش به ویرانگری و غارت مغاره ها می رسد. در مشهد اصولگراها شروع کردند اما نمی توانند تمام کنند. مردم تحول می خواهند. آقای زیباکلام می گویند مردم پایین تر از بهشت زهرا هم جمع می شوند، بیابان بروند چه کار کنند؟ سال 92 دولت محافظه کار رأی آورد. همان موقع که روحانی رأی آورد اما هنوز در مجمع تشخیص بود، آقای ربیعی دعوت کرد ما به دفتر آقای روحانی رفتم و گفتم اگر نتوانید عدالت را نهادی تعریف کنید عدالت فردی تعریف می شود یعنی فرد می آید وسط تا عدالت را از نظر خود اجرا کند. وقتی عدالت فردی می شود فاصله طبقاتی و رانت خواری شروع می شود. در آلمان و ژاپن هم همین اتفاق افتاد. من اصلا وضعیت را خطرناک نمی دانم. معیار می خواهند برای قشر رانت خوار، کسانی که این همه مسئولیت دارند و از 10 جا پول در می آورند. مذهبی و غیرمذهبی ندارند، نمی دانند با این پول ها چه کنند.