به گزارش خرداد، مشروح گفت‌وگوی «خبرآنلاین» با عماد افروغ را در ادامه می‌خوانید:
با فیلم‌هایی که در جشنواره دیدید به سینمای سال آینده خوش‌بین هستید؟
من امسال فقط یکی دو فیلم دیدم.
چه فیلمی؟
در یک اکران خصوصی «دیدن این فیلم جرم است» را دیدم.
فیلمی که موضوع سیاسی پربحثی دارد.
امیدوارم. اگر پربحث‌ترین فیلم باشد من خوشحال می شوم که پربحث‌ترین فیلم سال را دیدم و به شدت هم از آن دفاع می‌کنم.
از این جهت که می گویند انتقاداتی به دولت دارد؟
فقط به دولت نه. به مجموعه مصلحت‌اندیشان مستقر در حاکمیت نگاه کرده و به نظر من فیلم خیلی فاخری به لحاظ مضمون بود و حقیقت گرا و به موقع و به جا هم بود و توسط کسی ساخته شده که من به خودش هم گفتم پنداری زمینه این بحث‌ها را خوب می‌شناسد. مشخص است که اهل مطالعه است.
به لحاظ مضمون به نظر شما مخاطب عام از این فیلم های با مضمون سیاسی استقبال می‌کند؟
این فیلم اصلا سیاسی به معنای خاص نیست. اتفاقا یک فیلم اجتماعی است و از دختران این مرز و بوم دفاع می کند. از غیور مردان و کسانی که اهل غیرت و حمیت هستند و با این مرز و بوم و ارزش ها و تاریخش آشنا هستند دفاع می کند. من این فیلم را به آن معنا سیاسی نمی دانستم یک فیلم اجتماعی است ولی به هر حال اجتماع سیاست را هم دربر می گیرد.
شما از لحاظ جامعه‌شناسی همیشه به سینمای ایران پرداختید و کتاب هم در این زمینه دارید. در ۴۰سالگی انقلاب چقدر سینمای ایران را بازتاب دهنده وضعیت جامعه می‌دانید؟
جامعه فراز و فرود داشته. سینمای ما هم بالطبع فراز و فرود داشته. اینکه چه نسبتی بین سینمای ما و جامعه ما بوده خودش یک بحث نسبتا ظریفی است. سینما بازتابنده بوده یا شکل دهنده بوده؟ آیا مسائل اجتماعی را بازتاب داده یا شکل داده این یک بحث است. من احساس می کنم غالبا بازتاب داده و همیشه هم این سینمایی که توانسته مسائل اجتماعی ما را بازتاب داده را ستودم. دستشان را باید بوسید و نباید نگاه تنگ‌نظرانه به سینما داشت. حالا اینکه چه زمانی فرازش بود و چه زمانی فرودش، همیشه فراز و فرود با هم بوده. شاید دهه‌های اولیه انقلاب بیشتر شاهد فرازش بوده باشیم. البته منظورم از لحاظ مضمون است که بیشتر در خدمت دردها و نیازهای مردم بوده ولی همیشه رگه‌هایی از این نگاه مثبت را من به سینما داشتم. در این یکی دو سال اخیر ولی متاسفانه آن نگاهی که انتظار داشتیم و در حافظه تاریخی‌مان هم ثبت شده بود یک مقدار افول کرده. فیلم‌هایی اکران می‌شوند و پروانه ساخت دریافت می‌کنند که واقعا درخور نیستند.
منظورتان فیلم‌های کمدی هستند که به آنها سخیف می‌گویند و پرفروش هم می‌شوند؟
بله. فیلم‌های کمدی سخیف. چون من خودم در شورای پروانه نمایش بودم بارها هم گفتم که هر چقدر یک فیلم سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر می شود به تیغ ممیزی گرفتار می‌شود ولی هر چقدر فیلم لوده‌تر باشد راحت‌تر پروانه نمایش دریافت می کند.
به نظر می رسد این بخشی از سیاست‌های جدیدی است که گفته می شود مردم به شادی بیشتری نیاز دارند و نباید خیلی مسائل و مشکلات اجتماعی را بازتاب داد.
من از عملکرد خودم در این زمینه خیلی دفاع می‌کنم برای اینکه همیشه از این فیلم‌های اجتماعی دفاع کردم و هیچ‌گاه آنها را سیاه‌نمایی ندانستم. بالاخره اینکه واقعیت اجتماعی ما را نشان می دهد باید دیده شود. با این سیاست هم واقعیت اجتماعی تحریف می‌شود و هم به مردم چیز دیگری القا می‌شود. منتهی همیشه من گفتم بازتاب دادن خیلی مهم است ولی برای اینکه سینماگر ما نشان بدهد که قصدش تنها بازتاب دادن نیست یک رویکرد ترمیمی هم داشته باشد. یک نگاه دیگر هم داشته باشد نه به صورت مستقیم و رفتارگرایانه. خیلی بالطافت هر چه تمام‌تر یک امیدی هم نشان دهد. آن هم به طور غیرمستقیم که این دیگر هنر یک هنرمند است که امید نشان بدهد. نه اینکه امید کاذب باشد، چون بالاخره هستی جهت مثبت دارد چون خدا دارد و وقتی عالم خدا دارد ناامیدی جایی ندارد و وقتی انسان بزرگ است ناامیدی معنا ندارد. بنابراین اگر سینماگری به امید به عنوان وجه ترمیمی فیلمش نگاه کند بیراهه هم نرفته. من احساس می کنم سینماگر ما باید نقش روشنفکر داشته باشد و شجاع باشد فیلمش را بسازد. باید فیلمش را به شورای پروانه ساخت ببرد تا آنها نظر بدهند نه اینکه به درگوشی های قبل از ساخت گوش بدهد. البته ما هم وظیفه‌مان است که تذکرهایی هم به شوراهای مختلف بدهیم و بگوییم فیلم جدی فیلم سیاسی است و باید هم بازتابنده مشکلات باشد و هم رفتار یا امیدی را شکل دهد. هرگاه جامعه‌ای از مباحث سیاسی دور شد به لودگی گرایش پیدا می‌کند. قبل از انقلاب ما شاهد این بودیم که چطور شد یک باره سلیقه جوان‌های ما عوض شد به گرایشات آنچنانی و فیلم‌فارسی غلتیده شد و بعد یک باره با یک انفجار روبه‌رو شد و همه سیاسی شدند. اینطور نباشد که با دست‌های خودشان فضا را به سمتی نبرند که خودشان هم نخواهند. در واقع اگر می‌خواهید اصلاحی صورت بگیرد باید از این فیلم‌ها هم استقبال کنیم. از فیلم طنز هم استقبال می‌کنیم ولی لودگی یک چیز دیگر است و فیلم طنز خوب هم چیز دیگر.
آیا این اتفاق ممکن است رهی باشد که به ترکستان می رود؟
اصلا ما کشوری به نام ترکستان نداریم. به نظرم به ناکجاآباد بگوییم بهتر است. من همیشه یک امیدواری به جامعه و فرهنگ و اتفاقات گذشته خودمان دارم و به نظرم وقتی اتفاقات اینطور رقم بخورد و به اوج خودش برسد یک بازگشتی رقم می خورد و این بازگشت مبارک است و من آن را مثبت می بینم وقتی مردم خیلی بیش از حد به یک سمتی می روند یک بازگشتی توسط مصلحانشان اتفاق می افتد و فراگیر می شود. فقط باید با پیشگیری‌های به موقع جلوی ضرر و هزینه بیشتر را گرفت. هر چه به سال‌های جدید نزدیک می شویم قدرت اجتماعی بیشتر در مقابل قدرت سیاسی ذبح می شود. اما هستند کسانی که هشدار می دهند و بار دیگر قدرت اجتماعی را پررنگ می کنند.
شما در سالی که عضو هیات انتخاب فجر بودید، متهم شدید به گزینش فیلم‌های تلخ سیاه‌نما. انتقادهای تندی در هفت افخمی به فیلم‌تان شد و گفتند این فیلم‌های پوچ و سیاه تماشاگر ندارند. انتخاب‌های شما از نگاه جامعه شناختی بود؟
انتقاد که زیاد شد ولی من واقعا از منظر جامعهشناسانه به انتخاب‌هایم نگاه کردم و همانطور که گفتم هنوز از آن فیلم‌های متهم مثل «بدون تاریخ بدون امضا» یا «تابستان داغ»، دفاع هم می‌کنم. من نگاه مضمونی داشتم و نگاه اجتماعیام هم می چربید و به شدت دفاع کردم و آنها را سیاه‌نمایی ندیدم. فیلمساز در این فیلم‌ها یک موضوع و مضمون مهمی را می‌خواهد بازتاب دهد حالا برای اثرگذاری بیشتر آن را با یک حادثه تلخ تشریح می‌کند که اثرگذارتر باشد. شما یک حادثه تلخ و یک سکانس را نبینید، یک مضمون تلخ را ببینید و قضاوت کنید. من نمی‌خواهم درباره این فیلم‌ها وارد مصداق شوم ولی فیلمی که نشان می‌دهد یک خانم پزشکی برای کارش بیرون از منزل، فرزند و خانواده‌اش را فراموش می‌کند و طبیعیات را فدای اجتماعیات می‌کند و وظیفه مادری‌اش یادش می رود یک هشدار جدی و تلنگر مهم به جامعه است.
ولی در همان فیلم تابستان داغ، استفاده ابزاری از کودک شده بود.
خب حالا شاید بعضی‌ها هم ناراحت شوند از عاقبت تلخ و صحنه خشن رخ داده در فیلم برای آن کودک. این دیگر تصمیم کارگردان و سازندگان است. او احساس کرده اگر داستان اینگونه باشد تلخی را بهتر به تصویر می کشد و نباید به آنها ایراد گرفت.
آن سال برنامه هفت، بهروز افخمی و مسعود فراستی این فیلم‌های گزینشی شما و دوستان‌تان را فیلم‌های سخیف نامیدند که مردم را از سینما فراری می‌دهد؟
آنها نظر شخصی‌شان را گفته‌اند. از نظر من مهم این است که فیلم‌ها فارغ از تلخ و شیرینی مضمونی‌شان پیامی را منتقل می‌کنند یا نمی‌کنند. امیدبخشی به جامعه دارند یا ندارند؟ من در همه آن فیلم‌های به ظاهر تلخ کلی پیام اخلاقی مهم دیدم و کلی امیدبخشی اجتماعی.
ولی الان خیلی از کارشناسان اعتقاد دارند شرایط این‌قدر تلخ است که مردم فقط نیاز به خندیدن دارند، حالا به هر قیمتی.
این متاسفانه درک غلط از واقعیت‌هاست. وجه ارزش‌دهی به ابتذال است. یک نوع سطحی نگری دارد. شما با سطحی‌نگری ذائقه مردم را می‌آوری پایین و بعد می‌گویی این سطح خواسته مردم است. شما سعی کنید فیلم فاخر به مردم بدهید ببینید چطور استقبال می‌کنند. قبل از این هم که گفتم در دوره حضور در شورای پروانه نمایش چقدر مخالف مجوز گرفتن یک‌سری فیلم مبتذل به اسم طنز بودم اما متاسفانه در اقلیت قرار می گرفتم.من کتاب خاطرات روزهای حضورم را منتشر می‌کنم. هر فیلمی که جدی است چون جدی ساخته شده چون طعنه به سیاست می‌زند، به تیغ ممیزی دچار می‌شود و هر فیلمی که بی خاصیت‌تر است، سطحی‌تر و لوده‌تر است راحت مجوز می‌گیرد. این فیلم‌ها ذائقه مخاطب را سطحی می‌کند و عوارض بلند مدت خطرناکی دارند. من این فیلم‌ها را برای مجوز امضا نکردم ولی در اقلیت بودم.
یک گروهی از جامعه شناس‌ها مثل آقای اباذری اعتقاد دارند ما جامعه و فرهنگ عامه را با سلبریتی‌زدگی، سخیف کرده‌ایم و حتی مثلا تلویزیون‌مان هم با شوخی‌های اروتیک خیلی راحت‌تر از حرف‌های سیاسی اجتماعی و چالش های فرهنگی جدی است.
بله. بله متاسفانه دقیقا همین طور است. من که عرض کردم ما در همین جشنواره فیلم‌هایی بود پر از شوخی‌های جنسی و اروتیک که تذکر دادیم و بخشی از آنها حل شد اما باز هم نمونه‌هایش بسیار است. این چیزها، این حرف‌ها و این جنس شوخی‌ها ربطی به جامعه ما ندارد اما متاسفانه جامعه ما را نمی شناسند و برایش چنین نسخه‌هایی می پیچند.
در تلویزیون ملی هم همین مشکل را داریم؟
متاسفانه بله. آنجا هم آمده. یک‌سری از این فیلم‌ها هم که پخش نشدند هنوز زمان حضورشان نرسیده و احتمالا درگیر پخش سینمایی و نمایش خانگی هستند. این‌ها هم به‌زودی وارد تلویزیون ما می‌شوند. اتفاقا این فیلم‌ها از تلویزیون هم پخش می‌شوند. می‌دانید چرا؟ من به این مسئله نقد دارم که چرا اعضای شورای پروانه نمایش و حتی بعضا ساخت فیلم‌ها باید از مدیران تلویزیونی باشند؟ تلویزیون معرف نظام است، سینما معرف جامعه است. سینما تقلیل پیدا نمی کند به یک نظام. نظام سیاسی خیلی محترم، خیلی خوب اما باید در خدمت جامعه باشد نه اینکه جامعه در خدمت نظام سیاسی باشد. شما وقتی تلویزیونی‌ها را می‌گذاری در شورای پروانه نمایش، آنها با خط قرمزهای خودشان نگاه می کنند و آنها این‌قدر به مسائل سیاسی حساس هستند و ممیزی را به کار می گیرند و بعد راجع به آن شوخی‌های سخیف این حساسیت را ندارند و حاصل کار می‌شود همینی که می بینید.
شما قطعا تلویزیون هم می بینید. طنزهای‌شان و این برنامه‌هایی مثل دورهمی و خندوانه ...
کم و بیش بله.
خود این استنداپ کمدی‌ها در نازل کردن سطح سلیقه مردم چقدر نقش داشته‌اند؟
من معتقدم خندوانه در دوره های ابتدایی نشاط و امید را به مردم منتقل می کرد اما به مرور و با استنداپ کمدی به اینجا رسید که باید به هر قیمتی مردم را خنداند. این را به خود رامبد هم گفتم که باید استنداپ‌کمدی‌هایش تلطیف و تعدیل شود. کمدی فاخر یعنی اجاره‌نشین‌ها، این ها نیاز به بحث جدی دارد . مثلا ما کمدی چاپلینی داریم و هم لورل هاردی. من می‌گویم با هویت‌مان باید چاپلینی بسازیم. کمدی چاپلینی می‌خنداند. خوب هم می خنداند اما درد دارد، فقط لحظه را اشغال نمی کند پسِ خنده‌هایش حرف است، نیاز به تعمق دارد. فاخر است. زندگی آدم فرآیندی است. اگر این را نمی‌فهمی یعنی لحظه‌ای هستی، آنی هستی، چیزی سرت نمی شود. خب باید این مسئله را معلوم کرد. انتخاب کرد. همین چالش را در موسیقی هم داریم متاسفانه. شنیدم که یکی از مسئولان فرهنگی ما می‌گفتند که به سمت ابتذال رفته‌اند و این هشداردهنده است. سلیقه مخاطب را کاهش ندهیم . تقلیل ندهیم.
باز برگردیم به حرف‌های آقای اباذری در انتقاد از ابتذال فرهنگ عامه.
ببینید جناب دکتر اباذری درست می‌گویند اما ایشان فقط به روبنا اشاره دارند و زیر این ماجرا را بررسی نمی کنند. زیر این پوسته رویی این مسائل یک کنشی دارد هدایت می شود.
یعنی می‌گویید این رفتارها هدایت شده است؟
نمی‌خواهم بگویم هدایت شده است. می خواهم بگویم آگاهانه است. وقتی نمی گذارید طرف تظاهرات سیاسی داشته باشد، حرکتش قالب فرهنگی پیدا می کند. این که آقای اباذری روی قضیه را می بیند، من هم رویش را می بینم، اما خوب است ایشان به زیرش هم توجه بکند. رویه زیرینش سیاسی و به نوعی هم اعتراض سیاسی است.
یک جنبش اعتراضی مثل موسیقی رپ زیرزمینی؟
نه مثل تشییع جنازه پاشایی در نظرم بود. به نظر من آن جمعیت و آن تشییع جنازه یک کنش سیاسی خفته از سوی جامعه بود. من همان موقع هم تحلیلی ارائه دادم که بعضی ها فقط نمود فرهنگی‌اش را می‌بینند و می‌گویند که این به نوعی تقلیل سلایق موسیقیایی است. اما من گفتم روی این تشییع جنازه فرهنگی است اما زیرش سیاسی و نوعی اعتراض است. من الان هم نمی خواهم منکر شوم که باید به روی این ماجرا هم توجه کرد اما وجهه سیاسی‌اش هم مهم است.
شما این اقبال از تتلیتیسم را هم سیاسی می بینید و نوعی جریان مخالفت فرهنگی عامه؟
نه آن که فاجعه است. اصلا حرفش را هم نزنیم بهتر است. من همان موقع هم در ماجرای مرحوم پاشایی تحلیل کردم و گفتم که یک نوع سیاست‌زدایی دارد رخ می دهد. ببینید ما دو نوع سیاست‌زدایی داریم. یکی سیاست زدایی مقاوم است که خودش می داند دارد مقاومت می کند و یکی هم سیاست‌زدایی از بالا به پایین است.سیاست‌زدایی برنامه‌ریزی شده‌ای که از بالا به پایین جریان دارد. من نظرم این بود که این حرکت نوعی سیاست‌زدایی مقاوم است و مردم از این طریق می‌خواهند اعتراض داشته باشند چون تو اجازه دیگری به آن ها نمی دهی. من کلا با بسط آن قالب که منجر به سیاست‌زدایی از بالا به پایین شود مخالفم.الان هم این سیاست‌زدایی در دستور کار است چون حساسیت به کارهای سیاسی نشان داده می شود. حالا همه افراد هم که سیاسی نیستند که بتوانند از این قالب استفاده کنند و پیام سیاسی خود را منتقل کنند بلکه از این طریق کارهای خود را پیش می‌برند. این خطر کوتاه‌مدت است در درازمدت اما یک مقاومت دیگری شکل می گیرد و آن مقاومت یعنی بازگشت به قدرت اجتماعی و بازگشت به قدرت اجتماعی یعنی به چالش کشیدن قدرت سیاسی که به دور از هزینه نخواهد بود.
