ایران؛ نگران روسیه بعد از ولادیمیر پوتین؟ /سفیر سابق ایران در روسیه: ایران تا همیشه با آمریکا قطع رابطه نخواهد بود اما.../ رابطه با روسیه نباید قطع شود، چاره ای جز این نداریم

آقای ایزدی! موضوع بی اعتمادی بین ایران و روسیه از متغیرهای مهم بین دو کشور بوده است که در روابط فی مابین تاثیرگذار بوده است. کارشناس‎ها همیشه یک نگرانی از سیاست خارجی ایران مطرح می‎کنند که روس‎ها قابل اعتماد نیستند و این حالتِ چشم بسته به سمت روسیه رفتن نگران کننده و خطرناک است. مثلاً موضوع نیروگاه هسته‎ای ما در بوشهر که چقدر برایمان نگرانی و تاخیر داشتند. یا موضوع تحویل سامانه s300، این مسیر نشان می‎دهد که روس‎ها غیرقابل اعتماد هستند. سیاست خارجی ایران درباره ارتباط با روسیه را چه طور ارزیابی می‎کنید؟ آیا ما یک طرف که آمریکا باشد را کلاً کنار گذاشته‎ایم و می‎گوییم که مسیر ما همین هست؟

ببنید اینکه روس‎ها قابل اعتماد باشند ، یا هر کشور دیگری اصلاً این تعبیر شاید تعبیر خیلی دقیقی روی سیاست خارجی نباشد، چون آن چیزی که در سیاست خارجی حرف اول و آخر را می‎زند منافع می‎باشد. این منافع اگر صفر و صد بخواهد باشد یا به تعبیری برد و باخت باشد، هیچ وقت به نتیجه نمی‎رسد اصلاً بازی برد باخت برای سده‎های گذشته است. برای زمانی بوده که ارتباطات به‎ این شکل نبوده، وقتی بوده که جهان به این شکل گسترش پیدا نکرده و کشوری می‎آمد کشور دیگر را کلاً اشغال می‎کرد و بعد آن قدرت پیدا می‎کرد و عکس این عمل می‎کرد، از این رو دوره این موضوع گذشته است، پس می‎ماند سیاست برد - برد.

در سیاست برد - برد شما باید منافع طرف مقابل را هم در نظر بگیرید. در طراحی روابط برای رابطه مناسب، اگر شما نتوانید جدول‎های مناسبی را از منافع خودت، از منافع طرف مقابل و مزایای طرف مقابل تعریف بکنید و یا در شرف این مسئله نباشید که‎ منافع خود را افزایش دهید، مزایای دو طرفه را در نظر نگیرید و این گونه بیندیشید که به طرف مقابل امتیازی ندهید، اما خود امتیاز بگیرید، یا این موضوع را در نظر نگیرید که با ایجاد روابط، همبستگی ایجاد می شود و آنرا موضوعی منفی قلمداد کنید، این به جایی نمی‎رسد.

ما طبیعتاً فکر می‎کنیم که روسیه نه تنها از این قاعده مستثنی نیست بلکه به جهت بزرگی این کشور و قدرت جهانی بودن آن، ولو دست دوم و سوم بودنش، در مجموعه کشورهای قوی و قدرتمند قرار می‎گیرد. پس این اجتناب ناپذیر است که شما همیشه به فکر این باشید که روابط تان را با بیشترین منافع و کمترین ضررها با این کشور برقرار کنید. بحث همسایگی ایران و روسیه، یک سری منافع خیلی مشترک نزدیک را مثل بحث دریای خزر، ترانزیت، راه‎های ارتباطی، موضوعاتی مثل آسیای مرکزی و قفقاز بوجود می آورد که ‎اینها روی امنیت ملی ما هم تأثیر می‎گذارد. بنابراین این روابط اجتناب ناپذیر است. اما اگر با روس‎ها همیشه به فکر منافع دست بالا و به نفع خود باشیم و اینکه عواملی باعث بشود که ‎این احساس نگرانی‎ها دست بدهد، خوب یک بخشی به عملکردهایی برمی‎گردد، عملکردهایی که طرفین نسبت به آن ممکن است داشته باشند. یعنی بگویند که قرائن نشان می‎دهد که ‎ایران، روسیه را در استراتژی سیاست خارجی اش در جایگاه مهمی ‎نمی‎بیند، ما بگوییم که مثلاً روسیه همین حالت را دارد، ممکن است مثلاً وقتی که روس‎ها استراتژی سیاست خارجی خودشان را تعریف می‎کنند بگویند که ایران در کجای اولویت سیاست خارجی روسیه قرار دارد. اولویت اول، دوم یاسوم؟

این اولویت بندی وجود دارد؟

مثلاً آنها می‎گویند اولویت اول ما کشورهای خارجی نزدیک یا مجموعه CIS است. حالا طبیعتاً فرض کنید جایگاه دوم با آمریکاست. اولویت سوم اروپاست. حالا اولویت چهارم هم خاور دوره هست (چین، ژاپن) یا مثلاً کره و اولویت پنجم خاورمیانه است اولویت ششم مان مثلاً می‎شود شبه قاره که هند و چین و آسیای جنوب شرقی است. خب ما هر چه می‎گردیم خودمان را در آن حالت ایده آل نمی‎بینیم. از این رو نگران می‎شویم که بالاخره اگه ما این همه برای شما اولویت قائل هستیم شما چه جایگاهی برای ما قائل هستید؟

الان بخواهید به اولویت سیاست خارجی ایران نگاه کنید، اگر روسیه اولی نباشد بالاخره دوم یا سوم هست. یا در روابط ما با روسیه برای مثال سفرایی که ما انتخاب می‎کنیم با سفرایی که آنها انتخاب می‎کنند، یا برای مثال تعاملی که ما تعریف می‎کنیم، حتی به لحاظ ظاهری متفاوت با روسها است. هر زمانی آنها بخواهند بیاییند ایران و بالاترین مقامات ما ملاقات می‎کنند و رفت و آمد می‎کنند، ولی ما ممکن است ‎این توازن را به راحتی نتوانیم برقرار کنیم. طبیعی است که ما یک مقدار نگران بشویم.

همین روندهایی که وجود دارد و برخی ارتباطات آنها برای مثال با عربستان گاهی برای ایران نگران کننده است. البته ما مخالف نیستیم که مثلاً روسیه روابط خود را با کلیه کشورهای دنیا گسترش بدهد ولی شرایطی هم نباید فراهم بشود که ما احساس ناامنی بکنیم. چون ما یک نمونه اش را در تاریخ معاصر در دهه‎های اخیر دیدیم آن هم جنگ ایران و عراق بود. در جنگ ایران و عراق، 80 درصد تسلیحات عراق که با ما جنگیدند روسی بوده است و از طرفی مستمر و ادامه دار در طول دوره جنگ بوده است. حتی برخی تسلیحات تقویت شد، مثلاً موشکی که به تهران نمی‎رسیده تقویت می شده که به تهران برسد.

پس این روند باعث نگرانی ایران می شود؟

طبیعی است که ما نگران باشیم و مطرح کنیم که اگر شما پیشرفت می‎کنید و به کشورهای اطراف ما تسلیحات پیشرفته می فروشید، اصلاً هدفتان چیست؟ می‎توانید توازن را رعایت کنید و آنرا کنترل کنید؟ فردا اگر وقتی مروسیه بخواهد اقداماتی انجام بدهد علیه امنیت ملی ما باشد، شما کجای این کار قرار می‎گیرید، حالا ممکن است همین حرف‎ها را آنها هم بزنند و بگویند شما در سوریه چقدر با ما همراه هستید، در قفقاز چه قدر با ما همراه هستید اصلاً در رابطه‎های دو جانبه مان چقدر همراه هستید. اگر آمریکا فردا رابطه اش با ایران برقرار بشود چون بد از دید آنها و خوب از دید یک عده ای در داخل ایران است، مخصوصا که حتی در اظهارنظرهای رسمی ‎هیچ کس نگفته است که ما تا ابد با آمریکا مراوده‎ای نخواهیم داشت، در این شرایط روابط ایران و روسیه به کجا می رسد؟ بالاخره ما شرایطی گذاشتیم، برای همه شرایطی داریم، برای انگلیس و اروپا هم شرایط می‎گذاریم، برای آمریکا هم شرایط می‎گذاریم. شرایط مان هم سخت هست، در واقع اگر آن شرایط فراهم بشود رابطه مان برقرار می شود.

بحث سر این هست که سیاست خارجی در هر کشوری که حالا که موضوع بحث ما هم روسیه و ایران هست آنچه که تعریف می‎کنیم در روابط مان یک اصالت خاصی داشته باشد. یعنی اصالت در سیاست خارجی یک سهمی‎داشته باشد. ‎این سهم خیلی قابل جا به جایی و کم و زیاد شدن نباشد. بخاطر برخی دلایل مختلف و مسائلی که وجود دارد از جمله بحث همسایگی و غیره،ما هیچ وقت پیش قدم نمی‎شویم با روسیه به هم بزنیم، روسیه همسایه ماست، روسیه کشور قدرتمندی است و ظرفیت‎های خیلی زیادی در حوزه‎های اقتصادی و بین المللی دارد.

به نظرتان روابط دو کشور در حال حاضر تحت الشعاع روابط با دیگران است؟ منظور این است که روسیه هر زمان روابط خوبی با امریکا دارد با ایران سرد می شود و برعکس؟ یا همین موضوع می تواند از سوی ایران وجود داشته باشد؟ دو طرف نمی توانند روابط با ثباتی تعریف کنند؟

بله این نوع نگاه باعث می شود روابط در جایی به دشواری و مشکل برای طرفین برخورد، که ‎این تبدیل می‎شود به استفاده ابزاری از روابط. یعنی من بگویم با روابط با روسیه خیلی پیش می‎روم تا آمریکا را تحریک کنم که نگران بشود و بیاید به سمت من. اینها همه اش فرض است، یا روسیه بگوید من تا جایی با ایران پیش می‎روم که عربستان تحریک بشود، مثلاً کویت، امارات تحریک بشود بگوید که من اینقدر با ایران پیش می‎روم که آنها عقب بنشینند. بنابراین وقتی آنها آمدند می‎شود این استفاده ابزاری، این می‎شود بی اعتمادی. ما اصلاً اصرار نداریم که با عربستان رابطه نداشته باشد، اصرار نداریم که با امارات، قطر، کویت و فلان رابطه نداشته باشید ولی می‎گوییم جایگاه ما در سیاست‎های خارجی روسیه باید حفظ شود. همین طور که آنها هم ممکن است همین تغییر را قائل بشوند. اینجاست که به نظر من نیاز به گفت و گو هست، نیاز به دیالوگ هست و ما دو کشوری هستیم که همه جور رابطه را در ارتباطات خودمان تجربه کردیم. از جنگ بگیرید که اوایل قرن 19 که ما دو جنگ تمام عیار با هم کردیم تا مثلاً انعقاد قراردادهای متعدد، همکاری‎های گسترده و یا به تعبیری رفتارهایی که از آن به خیانت تعبیر می‎شود و مثلاً فرض کنید که مواجهه با نهضت جنگل، مقابله با نظام استبدادی و غیره و ذلک. 

ما همیشه موضوعاتی داشتیم که فکر می‎کنم روس‎ها می‎توانستند بهتر از این عمل کنند. حتی در جریان نهضت ملی شدن نفت و... بنابراین همه نوع رابطه را می‎شود گفت با شکل‎های مختلف بین خودمان تجربه کردیم و چیزی نیست که از نظرها دور بماند. بنابراین الان زمان این رسیده است که از همه ‎این تجربیات استفاده بکنیم و اجازه ندهیم کار به جاهای باریک بکشد. برای همین من خودم به شخصه همیشه در دورانی که خودم در مسکو مسئولیت داشتم و چه بعد از آن همیشه تاکیدم این بوده که ارتباطات کلامی ‎و محاوره‎ای و دیالوگ مان با روسیه هیچ وقت نباید قطع بشود. چون چارة دیگری نداریم چون به اوایل قرن 19 و فضای بن بست آن که نمی‎خواهیم برگردیم، به یک زمانی که مثلاً قراردادهای تحمیلی گلستان و ترکمنچای را به ما تحمیل کردند نمی‎خواهیم برگردیم. به دورانی که مثلاً آنها ما را متهم می‎کردند به ‎اینکه شما جریانی را علیه ما انجام دادید. ما نمی‎خواهیم به‎اینجاها برگردیم. ما می‎گوییم دنیای جدیدی است ارتباطات جدید و ابزار مهم و اساسی اش ابزارِ گفت و گفتگوست. بحث ابزار اعتمادسازی یعنی تا زمانی که نتوانیم اعتمادسازی بکنیم، اعتمادسازی مفهومش این نیست که شما وقتی به یکی اعتماد کردی به دیگری اعتماد نکنی یا همه اعتمادات را بگذاری به‎ این سمت. این اصلاً اعتمادسازی نیست یعنی یک جور سلطه و سیطره است. 

یعنی منطقی نیست. ما که این را نمی‎خواهیم. کشور ما مستقلِ آزاد هست، دوست دارد با روسیه ارتباط داشته باشد با اروپا هم ارتباط داشته باشد و حتی ممکن است شرایط فراهم بشود با آمریکا هم داشته باشیم. اعتمادسازی مفهومش این است که ما در آن حدی که برای همدیگر تعریف کردیم به هم دیگر دروغ نگوییم به هم خیانت نکنیم، پشت همدیگر را خالی نکنیم، خنجر از پشت نزنیم. این جز با تعامل و گفتگو حل نمی‎شود. اگر امروز یک نارسایی در ذهن مناز رابطه با روسیهایجاد می‎شود بلافاصله این امکان را داشته باشم که در بالاترین سطح و مقام بروم و مشکل را طرح کنم. بگویم که برای مثال از دیروز ما متوجه شدیم که مثلاً شما در مورد امنیت ملی ما یک رفتارهایی دارید که نشان می‎دهد که می‎تواند ما را متضرر کند. آن ممکن است یک پاسخ‎هایی داشته باشد و به آنها جواب بدهد. باز دوباره ما پاسخ داشته باشیم.

برای همین روابط ما به خصوص با روسیه و همه دنیا این طوری است، ولی با روسیه چون همسایه هستیم چون منافع مشترکمان  خیلی نزدیک و ملموس هست اگر نتوانیم با تعامل کار را دنبال کنیم همیشه می‎تواند اینها روی هم جمع شود و تبدیل به یک توده‎ای بشود که دیگر قابل جبران نباشد، قابل حل و فصل نباشد. گفتم برای جاهای دیگر هم همین طور هست ولی با کشورهای همسایه مهم تر و حیاتی است. همانطور که با عراق همین طوری باشید و همین طوری که با ترکیه باید باشید همین طوری که با همسایگان جایگاه خیلی خاصی و روابط خارجی باید داشته باشید.

این درست مثل آدمی‎ استکه در یک مجموعه آپارتمانی زندگی می‎کند، شما اگر در این مجموعه آپارتمان یک حداقلی از روابط را نداشته باشید نمی توانید روابط خود را تنظیم کنید. اینها اجتناب ناپذیرند. همین را شما می‎توانید راحت در سیاست خارجی الگوسازی کنید و بگویید که ما هیچ چاره‎ای نداریم جز اینکه در تعامل باشیم. من این را هیچ بد نمی‎دانم که مقامات ما مرتباً در تماس باشند تلفن بزنند و رفت و آمدمان افزایش یابد. منتهی هر دو طرف باید مراقبت بکنند و احتمالاً هم می‎کنند، خوب این یک وقتی باعث سوء استفاده طرف مقابل نشود آن احساس نکند که ما از سر ناچاری داریم می‎رویم.

همین امروز اگر شرایطی فراهم بشود که ما و روسیه به قهر کامل برسیم چه اتفاقی می‎افتد؟ ما الان با آمریکا رابطه نداریم، با روسیه هم نداشته باشیم. درست است که روند مناسبی نیست اما اینطور نیست که طرف را کاملاً به نابودی بکشاند. می‎خواهم بگویم که یک نیاز دو طرفه است اگر نیاز دوطرفه را دوطرف با درک کامل و با شعور کامل با ان برخورد کنند حتما می‎توانند منافع مشترکی متقابلاً داشته باشند.

به نظرتان روند انتخابات آینده روسیه و پوتین چگونه پیش می رود؟ به نظر می رسد پوتین دیگر تهور و جوانی دوران قبلی را ندارد و محافظه کارتر شده است؟ او در آینده هم می تواند همچنان این مسئولیت را با پیروزی پیش ببرد؟

ببینید این که سن و سال در رفتار آدم‎ها تأثیر بگذارد تا یک حدی اگر شخصی نگاه کنیم می‎شود گفت امری بدیهی است. مثلاً با افزایش سن توان ادم ممکن است بالا برود، ممکن است تجربیات اش زیاد شود ممکن هست درکش متفاوت شود، بنابراین تا یک حدی قابل تصور است، اما اعتقاد بنده ‎این هست که روسیه جدید در دوران پوتین و مدودف و دوباره روی کار امدن پوتین، نوعی استراتژی برای روابط خارجی طراحی کردند. نه تنها در ایران بلکه در همه دنیا که ‎این به عبارتی قائل به یک شخص نیست، یعنی یک تشکیلات، حزبی و یک سیستمی ‎این را سازماندهی کرده در راستای منافع این کشور دیده و عمل می‎کند. 

هر کس دیگری هم بخواهد بیاید باید این تعاریف را داشته باشد با عملکردهای متفاوت. کما اینکه بنده اشاره کردم که هیچ وقت نمی‎شود گفت که در دوران یِلتسین خاورمیانه در روسیه مطرح نبوده است ولی اولویت در آن زمان بیشتر با آمریکا بوده است. در این زمان این اولویت ممکن است جابه جا شده باشد اگرچه اولویت روابط روسیه و آمریکا همیشه اولویت جدی است، حتی در دوران جنگ سرد به‎ این شکل بوده منتهی تاکتیک‎های رفتاری متفاوت بوده است. بنابراین من این را موضوعی شخصی نمی‎دانم که ابراز نگرانی نماییم بر سر این که اگر یک موقعی پوتین نباشد و کسی دیگر در قدرت باشد. اما در کلیت اگر بخواهیم بگوییم قرائن نشان دهنده است که ‎این سیاست، سیاستی است که سال‎ها پوتین به اجرا گذاشته، سیاستی است که مورد اقبال عمومی قرار گرفته است و در مجموع در روسیه شما امروزه هم تا حدی اقتدار سیاسی دوران شوروی را می‎بینید اگر سراغ بگیرید تا حد زیادی می‎توانید استانداردهای مناسب تر زندگی را نسبت به دوران شوروی مشاهده کنید.

همان طور که اشاره کردم حالا فقط ایرانی‎ها نیستند که  به روسیه سفر می‎کنند. روسیه در بحث توریسم و گردشگری موفق عمل کرده است. از همه اروپا از همه آسیا و خصوصاً خاور دور کشورهای ثروتمند مثل چین، کره، ژاپن فراوان هستند. خود روس‎ها هم همین طور یعنی اگر بخواهند مقایسه بکنند همه‎این مجموعه نشان می‎دهد که روسیه در مسیر تحول و پیشرفت بوده است. بنابراین طبیعی است که در انتخابات، در آنجاهایی که حضور مردم مهم هست، همه ‎این عوامل و پارامترها را در نظر بگیرند، اینکه شخص چه کسی است و بشود یا نشود یک بحث دیگری است که باز من می‎گویم که آن چه بیشتر از همه باعث می شود مردم حضور فعال داشته باشند محصول کار سیاستمدران است. در این دوره با توجه به اینکه رفتار معقولانه ای را شاهد بودیم دستاوردهای مناسب تری را می بینیم. نفت را می‎فروشند درآمدهایش را کسب می‎کنند با دنیا تعامل دارند در حوزه اقتصادی و سیاست در صحنه بین المللی هر جا هر اتفاقی باشد که منابع روسیه در آن درگیر باشد که ما راجع به خاورمیانه مفصل بحث کردیم می‎بینیم که آنجا حضور فعال دارند. مثلاً همین ثباتی که در مقامات این کشور هست، شما مثلاً نگاه کنید آقای لاوروف چند سال هست کهّ وزیر خارجه است. آقای لاوروف از زمانی که بنده آنجا بودم در وزارت خارجه معاون وزیر بین الملل بوده و در این  صحنه فعالیت دارند. پس شرایط، شرایطِ اجمالاً بدی نیست. درست هست که نارسایی داشتند، مشکلات با اوکراین داشتند، با خاورمیانه، در اروپا مسائلی را داشته اند اما در مجموع مسیر، مسیر مناسبی است. بنده پیش بینی ام این هست که در انتخابات هم مردم این مسیر را دوباره انتخاب خواهند کرد صرف نظر از اینکه حالا فرد چه کسی باشد و چه اتفاقی خواهد افتاد.